Назад

Юрий Моша в программе «Контакт» Александра Гранта на RTN (Нью-Йорк)

Александр Грант: "Доброе утро дамы и господа! Очередной контакт в программе Александра Гранта. Знаете, мне довелось наткнуться на одну из статей хорошо известного вам россиянина, писателя, поэта и журналиста - Дмитрия Быкова. В ней меня заинтересовала одна фраза и одна мысль. Как правило, мысли мы выражаем фразами, что отличает нас от приматов. Так вот, Дмитрий Быков написал, что главная его претензия к режиму Владимира Путина не в том, что он недостаточно воплощает собой добро, а в том, что Путин - это недостаточно последовательное зло. Что имел в виду Быков? Политолог из него, конечно, сомнительный, мне больше нравятся его стихи, но тем не менее Путин, как недостаточно последовательное зло, не достаточно принципиально и последовательно борется с носителями зла, с его точки зрения. Кто носители зла с точки зрения Путина на сегодняшнем политико-экономическом горизонте? Если раньше было принято говорить,  кто враг российской империи, то это были поляки, студенты и жиды. Но кто враг для Путина? Враг для Путина - бизнесмены, оппозиция, которую он предпочитает не замечать, за что она на него страшно злиться. И враги Путина - носители закона, то есть - российские адвокаты, с которыми обращаться не так просто, как со всеми остальными. Бизнесмена можно и посадить, но и тот возьмет себе адвоката. Оппозиционеров предпочитают не сажать, а если сажают, то лютого оппозиционера, как Ходорковского, или менее лютого, но более нахрапистого, как Навального, которого, в общем, пока и не посадили, а только собираются. С адвокатами сложнее, адвоката проще выдавить из страны, поскольку, он прекрасно знает, что ему грозит и как от этого обороняться. Я не раз приглашал в студию российского адвоката Бориса Кузнецова, который так и говорит, что его выдавили из России, открыв против него дело о разглашении государственной тайны. Бизнесменов, которым пришлось уехать из РФ, гораздо больше. Сегодняшнюю передачу я хочу объединить этим самым непоследовательным злом, которое обрушивается на носителей закона и носителей денег. Сегодня у меня в гостях представители обеих этих профессий, одинаково выдавленные из России. Российский бизнесмен Юрий Моша. Добрый день, Юрий".

Юрий Моша: "Добрый день!"

Александр Грант: "И адвокат Павел Ивлев, который вам хорошо знаком по предыдущим передачам на нашей студии. Павел, добрый день".

Павел Ивлев: "Здравствуйте!"

Александр Грант: " Начну с того, что они оба граждане России, а Павел к тому же ещё и гражданин Соединенных Штатов. Итак, друзья мои, чтобы ввести вас в курс дела о том, что мы будем обсуждать. Вот передо мной русская версия журнала "Forbes" за сентябрь прошлого года, в которой есть большая статья о Юрии Моше. Она называется "С гудзона выдачи нет" или "Америка - лучшее укрытие российского правового беспредела, но можно ли в США построить новый бизнес?" Должен вам сказать, Юрий, газета "New Times", с которой вы успели основательно поругаться, насколько я понимаю, она про вас написала весьма нелицеприятно, я познакомился с этим самым делом. Она написала, что вы - чуть ли не мошенник. Да, вот, "Продает одним визы и надежду на лучшую жизнь,  другим — свою борьбу за хорошее..."Дело в том, что здесь, в Америке, Юрий открыл вебсайт "http://pokanepozdno.com/". Он объясняет, не только российским бизнесменам, всем посетителям этого сайта, как, каким образом, благодаря каким возможностям можно поскорее покинуть это самое не богоданное отечество и поскорее перебраться в штаты. Что вас так поругало с "New Times", ведь мы их знаем как носителей всего доброго, светлого и вечного".

Юрий: "Это долгая история, в двух словах, журналистка брала у меня интервью, когда была здесь в Америке, и тогда у меня ещё было уголовное дело в  России. Она записала все на диктофон, при этом я сказал, я дал вам  интересные факты , но давайте я прочитаю статью, потому что я не могу чтобы все, что я скажу, попало в неё, потому что у меня там проблемы, и там у меня родственники живут в России".


Александр Грант: "Вы наговорили больше чем хотели?"

Юрий: "Она меня просила, убедила, я ей верил, что это только для меня, это была её фраза, потом статью уже писала другая девочка, Оля, по-моему, её звали, корреспондент".

Александр Грант: "Эта та самая, которая побывала в Новороссийске?"

Юрий: "Да, она потом уже поехала в Новороссийск. Она опубликовала не то, о чем мы договаривались. Там были дополнительные факты, они же сожгли мне машину перед этим. У меня там жили родственники, живут, мама, дети. Я сказал: "Я это не согласовываю."  Бац! Меня чуть ли не в нецензурщине обвинила. Говорила: Я буду сама решать, что мне публиковать, а что не публиковать. Я сказал: "Мы же договаривались" Она: "Меня это не волнует". Но потом, когда у меня был конфликт, они ссылаются на слова моего бывшего компаньона, который говорит, что я мошенник, я могу сказать что он мошенник. У нас с ним есть финансовые разногласия, и сейчас, по сути, он управляет моей компанией".

Александр Грант: "Вы считаете это сведение счетов одного человека с другим? Закрыли эту тему, не подлежащую дальнейшему обсуждению".

Юрий: "Да, я не сильно обращаю на это внимание".

Александр Грант: "Закрыли эту тему, не подлежащую дальнейшему обсуждению. Итак, этот сайт, он работает?"

Юрий: "Да, он работает".

Александр Грант: "Практически, это, так сказать, полуюридическое предприятие. Павел, вы знакомы с работой этого сайта? "


Павел: "Почти нет, честно говоря, не очень интересует. Есть такой сайт, у него достаточно неплохой трафик, это востребовано, людям нужна эта информация".

Александр Грант: "Вы обращаетесь за юридической помощью перед тем, как принимать какие-то правовые решения?"


Юрий: "Я не принимаю решения сам, я отправляю всех к американскому адвокату. Работаю с двумя адвокатами, и когда клиенты появляются, я отправляю клиентов им, и они уже советуют, но я занимаюсь постоянной аналитикой и переводами. У каждого своё дело, своя история. Это я могу делать с точки зрения права, тут я четко соблюдаю американские законы".

Александр Грант: "По поводу истории я вам скажу, кто такой Юрий Моша, он бизнесмен из Новороссийска, который уехал в 2011, практически убежал".

Юрий: "Да, конечно".

Александр Грант: "Через третью страну?"

Юрий: "Да, через Белоруссию".

Александр Грант: "В своё время у евреев был большой белый путь - Москва, Вена,  Рим, а дальше Канада, Штаты, Австралия, если не растворялись где-нибудь по пути, то сегодня это одна из бывших советских республик: Белоруссия, Украина, либо Балтика, а от туда уже Варшава или Берлин. Так бежал в своё время Александр Кононыхин, так бежала масса других людей. Так бежал и Боря Кузнецов. Приехав сюда, вы получили какой-то статус?"

Юрий: "Я подал на политическое убежище, у меня было с собой 2 чемодана документов, вышел супервайзер, сказал, что за последнее время нам столько никто не приносил, и решение быстро не примем. У меня есть разрешение на работу".

Александр Грант: "Юридические проблемы с российским правом состоят в чем? На вас было заведено уголовное дело?"

Юрий: "Да, два дела было заведено".

Александр Грант: "Хищение, мошенничество?"

Юрий: "Мошенничество, часть 4ая, это стандартное дело, которое заводится на всех бизнесменов.

Александр Грант: "Дело уже закрыли? Вы чисты перед российским законом".

Юрий: "Да, я могу вернуться, но не хочу".

Александр Грант: "Чего не скажешь о нашем втором собеседнике, господине Ивлеве, который, можно считать, находится в бегах. Или в чем вы находитесь?"

Павел: " Пожалуйста, это можно назвать бегами, официально, на английском это называется "refugee", так правильно".

Александр Грант: "То есть вас объявили в международный розыск?"

Павел: "Да, меня уже дважды объявили в международный розыск".

Александр Грант: "В чем я вас и поздравляю. Итак, в 2005 году вам заочно предъявили обвинение, или очно?

Павел: "Да, первый раз это было в конце 2004 года, а очно, я уже уехал".

Александр Грант: "Вы уже знаете, дамы и господа, Павел уже не первый раз в нашей студии, он привлекался по делу с Ходорковским и Лебедевым".

Павел: "Привлекаюсь, дело ещё не закончено".

Александр Грант: "Как вы уже заметили, что немножко насторожило, вы уже не первый, кого обвинили, что вы продали нефть, которую в глаза не видели. Адвокат Ивлев сказал: "Я вообще нефти в глаза не видел". Эта фраза не юридически мощна, для того чтобы заработать на чем-то, не обязательно это видеть".

Павел: "Да, обслуживая компанию "Юкос".

Александр Грант: "Когда Кобзону отказали в визе в штаты и недостаточно хорошо это обосновали, государственный департамент отмалчивался. Ему сказали, он подозревается в ввозе контролируемых веществ,
какая-то ахинея, а когда это не сработало, проскочила информация ФБР, что когда следили за покойным Япончиком, с которым Кобзон дружил, то они засекли встречу Кобзона, Япончика и встречу каких-то людей на корабле, которую сразу выдали за встречу воров в законе, там был главным вором в законе редактор издательства "Русское слово". Агенты ФБР обыскали мусорную корзину в номере Кобзона, пока он мылся, нашли там пачку спичек с номером телефона Иванькова. Когда Кобзон журналистам оправдывался, сказал, что они нашли у меня спички, а я не курю. Это все логично, сырая нефть, а я её не видел".

Когда вы приехали в 2005 году, у вас проблем с миграционным статусом не было?"

Павел: "Дело в том, что первый раз я формально приехал... Не было никогда. В тот момент, когда мне пришлось покинуть Россию, у меня уже 8 лет была Green Card".

Александр Грант: "Слава богу! Вы профессиональный адвокат, здесь немало профессиональных адвокатов с российским юридическим образованием. Продолжить юридическую карьеру молодому человеку не так сложно, человеку среднего возраста, а тем более человеку в летах. Я не о вас говорю. Нужно переучиваться, базисы права принципиально другие, законы другие, прецедентное право и так далее.

Вы продолжаете практиковать закон здесь?"

Павел: "Нет, я не практикую здесь право, я не стал идти по этому пути, когда сюда приехал. Я просто консультирую людей, по вопросам, которые касаются России. Этим и зарабатываю на жизнь, хотя этим все меньше и меньше. Занимаюсь политикой и общением с российской оппозицией".

Александр Грант: "Учитывая то состояние, в котором находятся 2 других обвиняемых по вашему делу, вы состоите в каких-то инициативных группах, принимаете участие в массовых мероприятиях, ходите митинговать к консульству?"

Павел: "Хожу, сейчас активисты занимаются немного другими вещами, меньше стало этих собраний, а вообще да, в 2010 году мы с Натальей Пелевиной организовали выход к знаменитой миссии".

Александр Грант: "Наталья тоже была гостьей этой передачи, так что вы знаете, о чем мы говорим. Юрий, а вы как беглый бизнесмен, отстаиваете права представителей вашей профессии  в России. Я не говорю о том, как уехать от туда, а тем, кто там".

Юрий: "Конечно, у меня есть канал на YouTube, и я всегда открыто высказываю точку зрения и по вопросам политики, и по вопросам бизнеса в России. Ничего не боюсь, хотя мои родственники периодически говорят, чтобы я удалил канал. Говорят, мы боимся".

Александр Грант: "А вы не слушаете?"

Юрий: "Если так все будут бояться..."

Александр Грант: "Я возвращаюсь к злу, которое представляет Путин, вы считаете это зло последовательным или не последовательным?"

Юрий: "Я считаю, что он знает, что делает, последовательно делает зло, одно за другим".

Александр Грант: "Мы говорим о пресловутой вертикали власти, каких-то других вертикалях. Можно ли считать, что Путин в первую очередь личность, то есть он во всем виноват, Путин бяка и так далее. Это режим или личность?"

Юрий: "Личность, понятно, что если он захочет, может все изменить, он лидер, все чиновники под ним, они все слушаются, если бы он принял нормальные законы, они бы исполнялись".

Александр Грант: "При Путине есть какие-то серые кардиналы, которые говорят ему, несмышленыш.  Бывший капитан КГБ, который работал в Дрездене, куда посылают самых неуспешных учеников школы Андропова".

Павел: "У него безусловно есть старший товарищ, я думаю он достаточно взрослый человек, обтерся, подрос. Его прошлое всем известно. Да, на мой взгляд, господин Зубков один из видимых старших товарищей, есть другие, невидимые, понятно, что основной принцип разведчика - не высовываться. Они по-прежнему не высовываются. Не исключаю, что кто-то из этих товарищей в Америке живет".

Александр Грант: "И работают в центральном разведывательном аппарате?"

Павел: "Надеюсь, что нет. Есть генералы КГБ, которые проживают в России, как говорит Путин, что  там бывших не бывает".

Александр Грант: "В этой статье "Forbes" дана таблица, куда уезжают русские, недовольные своим состоянием там. Десять стран, USA на последнем месте. Почему? География? Сложность иммиграционного права? "

Юрий: "Сложности иммиграционного права нет, открытость визы. У малого количества бизнесменов есть открытая виза в Америку, у многих есть только в Европу, но это стратегическая ошибка, с Европы их выдают, а с Америки нет. Они этого не знают".

Александр Грант: "Выдают, не выдают, интересная тема. Вы знаете, недавно МИД России вручил ноту протеста, против того, что россиян арестовывают по запросам американских правоохранительных органов в третьих странах, что было и с Бутом, и с Ерошенко, я могу приводить эти примеры снова и снова. Была нота протеста о том, кого выдавать, кого не выдавать, был случай с Эдвардом Сноуденом, которого не выдали. Прежде всего, Россия, по конституции, не выдает своих граждан".

Павел: "Насколько я знаю, да".

Александр Грант: "А не своих? Если на территории находится гражданин Шотландии, власти просят выдать его для суда? Или существует ли договор об экстрадиции?

Павел: "Он с большинством стран не существует. По поводу гражданина РФ есть запрет. Если нет запрета, действуют правила, страна запрашивает, иногда это жест доброй воли, взаимность. С кем-то договор, с кем-то решили, с кем-то жест доброй воли, в конце концов".

Павел: "Решение принимается прокурором, может быть обжаловано. Есть процедура, как и в любой другой стране".

Александр Грант: "В одно время арестовали одну русскоязычную банду, один из её руководителей - Александр Спиченко, который сразу пошел на сотрудничество с органами, пошел под охрану "Federal protection program", но по закону, если вы идете на сотрудничество, вы обязаны рассказать всё, чтобы не возникло никаких проблем. Вам гарантируют иммунитет от того, что вы уже рассказали. Спиченко рассказал федеральной прокуратуре здесь в США, что в России он состоял в одной из банд, занимался убийствами, разбоем, грабежами и лично признался в двух убийствах, как убили, куда труп закопали, он полностью признался в двух убийствах на территории России или бывшего СССР, я уже не помню. Я позвонил правовому агенту в Вашингтон и поинтересовался. Человек сознался в убийстве, будете ли вы забирать его для суда? Он сказал, что если американцы отдадут, то будем, но они не отдадут. Мы и требовать не будем".


Павел: "Подождите, интересная старая история, я могу вам рассказать мою историю, что со мной происходило. Во-первых, что мы знаем про США? США не имеют с Россией договора об экстрадиции. Более того, граница правовой помощи между странами специально исключена. Чтобы не было ни у кого сомнений по поводу можно или нельзя. Нельзя. Эту политику власти США проводят достаточно точно, я слышал выступление чиновника, который говорил: "НЕ выдаем", более того, они не рассматривают интерпольные вопросы, меня не ищут, это даже в компьютер американский не идет, полиция вас не ищет. Это принципы США".

Александр Грант: "Российская полиция не ищет Семена Ютковича, который находится во всех списках".

Павел: "Ну почему, это вопрос взаимности, у них свои принципы и своя политика. Дальше, что делают русские в отношении меня? Они уже дважды присылали запрос об экстрадиции. Было отказано по формальному обстоятельству. Они не говорят о том, виноват Ивлев или нет,  просто не экстрадируют и всё. По последней информации, если вы обратили внимание, отказ об экстрадиции Ашота Егиазаряна".

Александр Грант: "Это бывший депутат государственной думы от ЛДПР, которого обвиняют в мошенничестве".

Павел: "Обвиняют, как Юра правильно заметил, в одном и том же, ст. 159 160 174, но, тем не менее, это известный факт. Ашот уехал в США, попросил убежище, не знаю, решил вопрос или нет. Надеюсь, что решил положительно, но факт в том, что Россия запросила, США отказали, это стало всем известно, они делают это для того, чтобы передавать дело на заочное рассмотрение, с недавних пор в России людей можно судить заочно, сейчас по фигурантам моего дела заседания прошли заочно. Для того, чтобы получить зеленую линию на то, чтобы проходил этот судебный процесс в России, они прогоняют эту экстрадицию, отказали или не отказали".

Александр Грант: "Цель порвать этот забор между законодательной базой США, которая выстраивает свои отношения к России, и исполнительной властью, куда входит и государственный департамент и министерство юстиций. Конгресс утверждает, что это не демократическое государство, в котором царят драконовские законы, Россия отказывает в любых правах, там нет судов, полиция бесчинствует, прокуроры взяточники, исполнительная власть хапуги и коррупционеры, нужны списки, нужно ограничивать, не впускать... Исполнительной власти это неудобно для сосуществования и работы двух механизмов. Госдепу и министерству юстиций было бы легче сотрудничать с МИДом и на уровне прокуратур, получается разнобой. Возникает странная история, сюда приезжает российский бизнесмен, который говорит, что сбежал оттуда, из страшного государства, где нет законов, меня там обвиняют в мошенничестве и отмывании денег, я не виноват, я ничего не делал, защитите меня от этих негодяев. Он берет миграционного адвоката, адвокат составляет объемисты файл, в котором доказано, что в России нет права, суда, законов, на основании чего ему дается политическое убежище. Российские власти говорят, что он на самом деле вор, верните его, а в США отвечают: "Как мы его вернем, мы дали ему убежище на основании того, за что вы его требуете". Получается круг, вдруг это на самом деле жулик, который скрылся от реального преследования, заморочил голову американскому миграционному закону и получил убежище, как быть?"

Павел: "Что значит вдруг жулик? Надо разбираться, вдруг человек и правда совершил преступление. Для этого в Америке есть правосудие, которого нет в России. Американское правосудие начиная с миграционного офицера, который первый смотрит на все это, понимает, пытаются ли его обмануть, в самом деле ли он жулик? Для этого существуют американские механизмы, слава богу, US принимает беженцев со всего мира всю свою историю. В этом есть опыт и понимание. Понятно, что бывают ошибки, чьи-то вопросы рассматриваются долго".


Александр Грант: "В министерстве юстиций есть накатанный годами механизм, есть отдел, который занимается разбором нацистских преступников, которые в 40-50 скрыли от миграционных властей, что они работали надзирателями, охранниками и т.д. Сейчас это вскрывается, но у властей нет уголовных претензий, их обвиняют в том, что солгали при въезде, позже выдворяют. Такой же механизм могут создать и к бизнесменам, которые так приезжают, подобно нашему сегодняшнему гостю".

Павел: "Я бы не стал настаивать, я сталкивался со многими бизнесменами, которые сюда приезжают, смотрел и дело Юрия, могу сказать, это выдуманные вещи, выдумывают по определенным калькам, фантазии не очень много, эти все заказные дела можно разобрать. Нужны эксперты, люди, которые это читают и понимают, это не просто, другая страна, другой язык, но надо разбираться, никто не обещал, что будет легко".

Александр Грант: "Как я уже сказал в начале программы, бизнесмен Юрий Моша помогает или консультирует русскоязычных бизнесменов, как им быстрее покинуть это самое отечество. По этому поводу в журнале "Forbes" была опубликована большая статья о Юрии Моше. У меня к Юрию общий и несколько побочных вопросов. Есть ли понятие вовремя уехать? Вы ставите какую-то планочку, до которой бизнесмен в России чувствует себя относительно безопасно, но вдруг он переступает какой-то порог или потолок, пора мотать после этого, с ним начнут происходить вполне предсказуемые вещи. Может ли бизнесмен от начала и до конца в России прожить, и его не тронут? На каком уровне у властей возникает необходимость отобрать у этого бизнесмена часть его денег".

Юрий: "Защищен не может быть никто, я, например, дружил с властями, делал подряды для городской администрации, но в один день стал врагом, в один день арестовали все имущество, арестовали все счета. Я был до этого как турист в США, у меня была открыта виза, готовиться надо всегда, заранее иметь визу, хранить заграничный паспорт, его могут изъять. Это может случиться в любой момент. Никто не защищен, даже крупные бизнесмены, приближенные к Путину, в один момент могут стать врагами".

Александр Грант: "Немилость проявляется на всех уровнях власти? Один бизнесмен торгует газированной водой, второй торгует нефтью, к первому подходит инспектор и говорит, заноси с сегодняшнего дня, в другом случае его вызывают кое-куда и говорят, чтобы поделился. Разница в 6 или 8 нолей. Того и другого могут преследовать?

Юрий: "Любого, малый бизнес, средний, крупный. Мой пример, у меня, наверное, средний бизнес. У парня с Орла, который приехал в США, малый бизнес".

Александр Грант: "Я слежу за развитием теневого бизнеса и организованной преступности с момента распада советской власти и последних лет перестройки. Получалось все гармонично устроено, цеховика завозили в лес, засовывали в гроб, начинали пилить пилой, чтобы он отдал часть денег, это был чистый бандитизм. Потом всё это рассыпалось. К цеховику приходили и говорили, заноси 500 долларов в месяц, половину отдавали местному инспектору уголовного розыска. Все шло, бизнесмен становился на ноги, бандиты крепчали, инспектор рос по службе до начальника отдела по организованной преступности, потом его переводили в министерство и так далее до заместителя министра внутренних дел. Бизнесмены становились директорами банков, членами правления, хозяевами газет, заводов, пароходов. Бандиты становились лидерами преступных группировок, система оставалась так же, бизнесмен вводил бандитов в руководство предприятием. Это сохранилось?"

Юрий: "Конечно, я с 95ого года в бизнесе, прошел все эти разборки, этого не возможно было избежать, все было построено на этом, ничего не поменялось, даже ухудшилось, с бандитами можно договориться, с милиционерами нельзя договориться".

Павел: "Когда количество бандитов в милиции превысило  какую-то отметку..."

Александр Грант: "На вашем месте сидел покойный Александр Литвиненко, я его спросил, что там происходит, он занимался борьбой с организованной преступностью. Он сказал, что если в Москве появится Япончик, подойдет к торговцу и скажет, чтоб тот заносил деньги. Продавец позвонит в милицию, они приедут, побьют его палками. Значит, деньги надо в милицию заносить. Грустно дамы и господа. У меня вопрос к Ивлеву. Списки Магнитского и списки антимагнитского вы считаете действенными механизмами? Продуктивными или наоборот? Они дают
что-то или только мешают?"

Павел: "Безусловно, список Магнитского я считаю важным положительным моментом в американской политике. Более того, не без гордости могу сказать, что сам приложил усилия к тому, чтобы этот закон был принят. Понятно, тот дебош, который вылился в закон Димы Яковлева. Мне стыдно за тех людей, которые приняли этот закон. Юра только что сказал, что в России милиция занимается бандитизмом, отбирает деньги, это грустно, но вся Российская система устроена таким образом, чтобы милиция могла продолжать заниматься этим бандитизмом. Никто их не накажет, никакой суд не привлечет к ответственности, даже если их уволят с работы и немного потерзают, всё равно потом "ослабят", будет дальше жить, и все у него будет хорошо, это часть системы. Из этого мы делаем вывод, что если Российские власти, а даже народ не может справится со своими бандитами которые сидят у власти, значит, им надо помочь. Спасибо Билу Браудеру, который принес эту идею, предложил составлять списки тех коррупционеров, которые перешли черту, насилуют, убивают людей и лишают их свободы. Для Браудера было огромным "открытием глаз", что произошло с юристом, который на него работал. Это не просто - сдвинуть бизнесмена управлявшего миллиардами, тратить свои немалые силы на то, чтобы был принят закон, который накажет людей, которые убили Магнитского. Это произвело впечатление на него, а дальше на многих других. Вся эта история со всеми остальными бизнесменами, это повторяется, так или иначе".

Александр Грант: "В дипломатии существует незыблемое правило. Сегодня вы выслали 10 дипломатов, обвиняя их в шпионаже, завтра из той страны тоже высылают 10 дипломатов для соблюдения некоторого баланса или предотвращения таких действий вообще. Был принят список Магнитского, в котором были перечислены все граждане, замешанные в судебном преследовании и смерти этого человека. Там был начальник медицинской части тюрьмы, были следователи, судьи. В аналогичном списке, который приняла Россия, они записали туда старого судью, который когда-то что-то сделал, на начальника тюрьмы ответили начальником тюрьмы и так далее. Был искусственно  составлен список таких же людей".

Павел: "Не такой же и не таких же, на самом деле".

Александр Грант: "Вряд ли начальнику мед. сан. части или судье взбредет в голову ехать в Россию".

Павел: "Думаю, те судьи и следователи, которые попали в этот список, давно не хотели ехать. Не важно, что им нельзя выезжать, важно, что весь мир может посмотреть на эти имена. Человек, юрист, мой коллега, я за ним следил до того, как его задержали. Его убили в тюрьме по приказу следователей и с согласия этих судей. Можно сколько угодно выдумывать, что виновен начальник мед. сан. части. К сожалению, российская власть покрывает этих бандитов".

Александр Грант: "Я об этом и говорю, что когда штаты высылают человека, обвиненного в шпионаже, а в ответ Россия высылает человека, который просто занимал такую же должность".

Павел: "Здесь я хочу сбалансировать, последний раз Россия выслала какого-то глупого шпиона, может они сами его там вырастили".

Александр Грант: "Вы имеете в виду в двух паричках, с компасом?"

Павел: "Это цирк, конечно. Это другая история".

Александр Грант: " МИД говорит, что судебные процессы над теми, кто был похищен за пределами России и вывезен в США, носят предвзятый характер, а обвинения основываются на шаткой доказательной базе, как правило, заканчиваются вынесением неправомерных приговоров с длительными сроками заключения".

Павел: "Талантливый писатель завелся в МИДе".

Александр Грант: "Это представитель отдела по правам человека, непонятный отдел с непонятным назначением. Человек совершает преступление на территории штатов, до вынесения приговора он считается невиновным по нашим законам. Прокуратура передает собранные материалы по его делу  в большое жюри, они рассматривают его дело, решают, если ли основания передать дело в суд. На основании решения, получается ордер на его арест. Если человека нет на территории штатов, он объявляется в международный розыск через что угодно, через страны, с которыми есть договор об экстрадиции. Этого человека находят в этой стране и возвращают в штаты. Так было с массой людей. Если Россия говорит, что этого человека нельзя возвращать, это нарушение права? Это беспредел со стороны России?"

Павел: "Беспредельная глупость, я бы сказал. На самом деле они просто в политических целях заявляют эту ноту, вот, мы, видите ли, возмущены".

Александр Грант: "Это нормальная работа Интерпола, ловить преступников, которые скрываются от правосудия, для этого он и был создан".

Павел: "Это задача Интерпола, ловить преступников, это не значит, что они прославились,  вылавливая евреев в Европе".


Александр Грант: "Интерпол не ловит, он устанавливает и дает знать. Я возвращаюсь к искусству вовремя уехать. Бизнесмен, который уехал в США и осел здесь, чем вы ему рекомендуете заняться и как ему здесь жить".

Юрий: "Он может остаться бизнесменом, а может пойти работать".


Александр Грант: "Мы уже преодолели с момента распада СССР, гигантский технологический и психологический скачек. Во времена Брежнева сюда уехала масса образованных и подкованных технически, экономически людей, из которых получились и миллионеры, и даже один миллиардер. Тогда путь для бизнесмена был открыт. Сейчас сюда приезжают люди с капиталом. Капитал, который они сюда привезли, они умеют вкладывать? Занятие бизнесом в России это то же самое?"

Юрий: "Понятно, что это разные вещи, другие законы, другие заработки, но я думаю, что если бизнесмен настоящий бизнесмен, то он сумеет распорядиться правильно капиталом, если он у него остался".

Александр Грант: "Специфика заработка денег честным путем в России отличается от специфики в США, или деньги зарабатываются одинаково?"

Юрий: "Я думаю, что в России очень тяжело зарабатывать честным путем, тяжело сравнить. Налоги разные, законы разные, но бизнес везде бизнес".

Александр Грант: "Искушение дать взятку у наших соотечественников здесь существует? "

Юрий: "Нет, никогда даже не думал об этом. Один раз, когда я купил машину, и меня останавливает полицейский. Раньше я вынужден был платить, иначе меня бы не отпустили, а здесь это делать нельзя, сразу посадят в тюрьму. Правильно устроено государство, ты никогда это делать не будешь. Там тебя вынуждают это делать. У тебя заберут права, ты не сможешь ездить 6 месяцев".

Александр Грант: "Вы здесь сталкивались со случаями американского закона, который был вам не по душе?"

Павел: "Мне будет сложно привести какой-то пример. Есть, на мой взгляд, ограничение в законе, мне не нравится, что в некоторых штатах разрешено употребление наркотиков".


Александр Грант: "Марихуану имеете в виду?"

Павел: "Да, прежде всего".

Александр Грант: "Вы против легализации марихуаны?"

Павел: "Сложный очень вопрос. Лично я против".

Александр Грант: "И лично я тоже".

Павел: "Мы будем вынуждены с этим смириться, в Нью-Джерси это тоже когда-нибудь произойдет. Нет ничего идеального в этом мире. Есть какие-то вещи, которые нравятся, а есть, которые не нравятся. Возможно, не очень правильный пример привел. Есть совершенно дурацкие ограничения и здесь. Есть правила, которые нужно соблюдать, а что делать? Я как человек, который зарабатывает всю жизнь помощью людям быть законопослушными, я понимаю, что не всегда те законы, которые мы должны выполнять, они правильны и логичны. Здесь есть механизм их изменения, с марихуаной все идет не в ту сторону, куда бы мне хотелось".

Александр Грант: "Я задал этот вопрос не просто так. Как вы считаете, то, за что судили Ходорковского, это фальсификация, издевательство над законом? Или они нашли какие-то доводы? Ведь не случайно евросуд отказался признать Ходорковского политзаключенным, они допускают, что в этом что-то было".

Павел: "Для меня это тема, которой я занимаюсь последние 8 лет жизни. То, что сказал евросуд, я знаю не из газет, а из документов. На первый вопрос я могу дать четкий ответ. Однозначно, обвинения против Ходорковского сфальсифицированы, там нет преступной деятельности. Все что ему приписано, особенно по второму делу, это выдумка, этого не было. Что касается того, считать ли его политзаключенным? Безусловно. Только сейчас евросуд вынес это решение по делу Ходорковского. Они смотрят в детали, считают, что недостаточно доказательств, не говорят что их нет".

Александр Грант: "У меня последний вопрос к Юрию. Вы за то, чтобы все бизнесмены уехали из России? Что тогда там останется?"

Юрий: "Нет, конечно, я сам хочу туда вернуться. Если там будет нормальное государство, я сразу туда уеду. Я не хочу терять связи с США, но я хочу жить и там".

Александр Грант: "Что для этого нужно сделать? Сменить власть?"

Юрий: "Да, только сменить власть".

Александр Грант: "Вот до чего мы договорились. Наша беседа не носит насильственный характер. Я благодарю наших гостей, и мы прощаемся с вами, всего хорошего!"



29.12.2014

Назад


Подписаться на рассылку

Разработка сайта: rogiweb